Deutscher - "Muss" man international für Deutsche Teams sein?

Ach, der Klassiker und den internationalen Themen ist wieder da! ;)

Von Vornherein kann man sagen, dass "müssen" die falsche Formulierung ist. Es gibt sicherlich rationale Argumente, die für eine Unterstützung der Vereine aus der eigenen Liga sprechen.
Durch Erfolge dieser Klubs erfährt indirekt auch die Liga eine höhere Aufmerksamkeit, das bringt sowohl mehr Sponsoren-/Fernsehgelder als auch eine erhöhte Attraktivität der Vereine für ausländische Spieler mit sich. Von diesen Effekten profitieren nicht nur die international vertretenen Klubs, sondern alle (wenn auch in unterschiedlichem Maße) vom Absteiger bis zum Titelträger.

Jedoch ist Fansein grundsätzlich wohl mehr an Emotionen gekoppelt als an irgendwelche rationalen Überlegungen. Daher ist es durchaus nachvollziehbar, wenn sich Fans sehr mit ihrem Lieblingsverein identifizieren und Antipathie gegenüber bestimmten Vereinen in anderen Wettbewerben nicht ablegen können. Für manche wird diese Ablehnung eine Folge eines "traditionellen Feindbilds" sein ("denen kann man als Schalker doch nicht die Daumen drücken") oder sie wird konkret an Verhaltensweisen von Spielern, Fans oder Verantwortlichen festgemacht.
In beiden Fällen wird man daher kaum argumentativ einen internationalen Zusammenhalt einfordern können. Emotionen sind nicht diskutierbar und wenn jemand Antipathie aufgrund konkreter Kritikpunkte empfindet, dann werde ich das nicht mit anderen positiven Aspekten überlagern können.

Letztlich wird mir das Thema sowieso etwas zu hoch gehängt. Mit Sicherheit wird oftmals auch Neid und Missgunst eine Rolle spielen mit dem Gedanken "wenn wir es schon nicht geschafft haben, dann sollen die sich auch nicht freuen können". Dennoch ist Verbissenheit bei diesem Thema völlig unangebracht. Ob nun Fans anderer Vereine die Daumen drücken oder nicht, einen Einfluss auf das Spielgeschehen hat dies sowieso nicht.

Hier geht es meines Erachtens nach oftmals eher darum, dass man sich nach Niederlagen ungern dem Spott anderer ausgesetzt sieht. Sicher erzeugt es selbst in Internetforen ein gewisses Gemeinschaftsgefühl, wenn alle demselben Ziel entgegenfiebern. Jedoch sollte man seine eigenen Emotionen nicht von denen anderer abhängig machen, dann kann man es auch ganz gelassen sehen, wenn andere Fangruppen dem Lieblingsverein die Pest an den Hals wünschen. ;)

Zitat von Hedschin:
Abgesehen davon ist die Begründung nichtmal sehr logisch.
Die indirekten Vorteile eines Siegs der Schaler z.B. sind für Dortmund relativ gering.
Die direkten Nachteile sind da viel größer:
1.) Durch ein Halbfinale in der CL oder einen EL Sieg macht Schalke deutliche Mehreinnahmen, die direkt zur Verstärkung des Kaders genutzt werden können -> stärkere Konkurrenz im Kerngeschäft (Bundesliga).
2.) Ein Prestigegewinn der Bundesliga ist sehr indirekt, während ein Prestigegewinn für Schalke sehr direkt ist -> stärkere Konkurrenz im Kerngeschäft und gleichzeitig stärkere Konkurrenz bei Transfers

Es mag auch Einzelkonstellationen geben bei denen die potenziellen negativen Konsequenzen des Erfolges eines direkten Konkurrenten die positiven Folgen für die Liga und den eigenen Verein aufwiegen. Das macht es aber nicht unlogisch, dass deutsche Erfolge in Europa normalerweise der Liga und dem eigenen Verein nutzen.

Stärkere Konkurrenz im Kerngeschäft Bundesliga kann ja durchaus auch positive Folgen für die internationale Wettbewerbsfähigkeit des eigenen Vereins haben. Mehr Prestige und Geld für Schalke führt ja nicht notwendigerweise zu weniger Prestige und Geld für Dortmund. Wenn Schalke einen neuen Star kauft erhöht dies die Wahrscheinlichkeit das andere Stars in die Bundesliga, auch zu Dortmund, kommen. Mehr Stars und mehr Konkurrenz und Spannung wiederum verbessert die Vermarktungsmöglichkeiten der Liga, wovon auch Dortmund profitiert, besonders im Vergleich zur internationalen Konkurrenz.

Zugegeben, wenn man nur oder hauptsächlich an der Bundesliga interessiert wäre, and vielleicht auch nicht so sehr an der Qualität des Fussballs, sondern mehr daran am Ende vor dem Erzrivalen zu stehen, dann wäre die Möglichkeit sich im internationalen Vergleich zu verbessern um vielleicht auch mal um die Champions League mitzuspielen absolut kein Grund sich in Europa für den Erzrivalen zu freuen. Das ist durchaus legitim.

Andererseits, wenn man andere Prioritäten hat, dann ist es durchaus rational sich sogar für direkte Rivalen zu freuen wenn sie international Erfolg haben. Insbesondere da die Bundesliga darunter leidet, dass in der Wahrnehmung vieler in Europa nur Bayern international konkurrenzfähig ist. Dies wirkt sich negativ auf die Bewertung der Bundesliga durch Stars und auch potenzielle Fans/Kunden aus.

Siehe z.B. Ronaldos Aussage, dass er vielleicht auch mal in Italien spielen wird obwohl Italien derzeit nur die drittbeste Liga hinter England und Spanien hat, mit Verweis auf die drei italienischen Top Teams: Inter, Milan und Juve. Und man kann davon ausgehen, dass Ronaldo nicht der einzigste ist, der die Bundesliga schwächer sieht als sie ist, da kein deutscher Club außer Bayern international regelmäßig erfolgreich ist. Diese Meinung ist durchaus auch unter Fussballfans nicht selten wenn man ausländische Blogs und Foren verfolgt.

Es wirkt sich übrigens auch negativ auf die Vermarktungsmöglickeiten der Liga im Ausland aus. Die PL generiert ca. 10x so viel Geld aus ausländischen TV-Geldern wie die Bundesliga, nicht zuletzt weil es dort mehrere Topteams mit vielen Stars gibt.

Verbessert würde diese Situation, wenn es mehrere deutsche Clubs geben würde die regelmäßig zumindest ins Viertelfinale der CL einziehen würden and die CL auch mal gewinnen könnten. Solange dieser Zustand nicht erreicht ist, freue ich mich jedenfalls über jeden Erfolg deutscher Mannschaften in Europa, selbst wenn es bedeutet, dass ein nationaler Rivale mehr Geld und Prestige gewinnt. Man darf nicht übersehen, dass ein eventueller Erfolg über solch einen prestigeträchtigen Rivalen natürlich auch zu mehr Prestige und mittelbar Einnahmen (Sponsoren, Fernsehgelder) für den eigenen Verein führt.

Und solange Schalke durch internationale Erfolge nicht in die Lage versetzt wird Dortmund finanziell und sportlich zu dominieren, wird es Dortmund nicht nur verkraften wenn Schalke international Erfolg hat, sondern mittelfristig vermutlich sogar davon profitieren im internationalen Vergleich, und damit im Wettbewerb um den Gewinn der CL und globale Einnahmen. Ob dies nun ausreicht für einen Dortmund Fan sich für Schalke zu freuen oder auch umgekehrt muss jeder selbst wissen, je nachdem was einem wichtig ist und warum man seinen Verein unterstützt.

Ich verbinde mein Interesse für ein gutes Abschneiden deutscher Clubs in Europa übrigens wenig bis gar nicht mit Patriotismus, wie hier ja meist als Gegenargument angebracht wird. Damit lese sich die Fragestellung ja wie "Sollte es einen Zwang zum Patriotismus geben?". Da bin ich natürlich absolut entschieden dagegen.

Es ist mehr eine Verbundenheit mit der Bundesliga, mit der Geschichte des Vereinsfußballs hierzulande, den man von klein auf schlicht als "den" Fußball erlebt hat, weil man ja nunmal hier vor Ort groß geworden ist. Europapokal gehörte immer zum Spektakel dazu, in dass man schon im Prä-Teenie Alter eingetaucht ist, und über das auf dem Schulhof herrlich debattiert und gestritten wurde. Ich bin natürlich in erster Linie für meinen Verein, aber doch auch irgendwie insgesamt für den Verbund, den ganzen Spielbetrieb. Dazu tragen ja schließlich alle bei. Um eine pikante Frage zu stellen: Was wäre Schalke ohne Dortmund (oder eben umgekehrt). Oder noch grundsätzlicher: Was wäre die Bundesliga ohne Bayern? Und damit meine ich nichtmal ihre internationalen Erfolge, sondern dass allgemeine Hassbild, die Bonzenbayern, gegen die sich immer alle besonders anstrengen.

Nun mögen manche so sehr für ihren Verein sein, dass ihnen A. alles andere egal ist und/oder B. eher am Misserfolg rivalisierender Clubs (und wohl vor allem Fangruppen) gelegen ist. Diese Leute haben mein volles Verständnis, denn zum einen ist eben nur eine Geschmacksfrage und zum anderen gehört diese ernsthaftere, leidenschaftlichere Art des Fanseins ja ebenso zur geliebten Bundesliga dazu und bringt die Stimmung in die Stadien, zu der jemand wie ich zugegeben einen eher verschwindend geringen Beitrag leistet.

Ausführungen über einen nichts vorschreibende Geburtsurkunden (die dennoch unwidersprochen sein sollen) oder bedenkliche nationalistische Tendenzen, erscheinen mir jedoch irgendwie verdächtig. Bester Ausdruck ist immer die demonstrative Freude darüber, wenn Bayern international federn lässt. Indirekt scheint mir dadurch bestätigt: Ja, natürlich nehme ich die Ergebnisse der BuLi-Clubs international besonders wahr, aber nein, mir ist das natürlich egal, da mach ich mir gar nichts draus.

Es ist ähnlich wie mit der Nationalmannschaft, die sich für nationalem Pathos dem Sinn der Sache nach natürlich noch viel besser eignet. Mir ist die Deutschland-seeligkeit und das "Wir"-Gefühl, dass in ihrem Schatten besonders seit 2006 gedeiht ziemlich zuwider und mitmachen könnte ich dabei nie. Aber deshalb zu sagen: "Ach die Nationalmannschaft, da freu ich mich eher wenn die verliert." wäre trotzdem Selbstbetrug, weil nur in Abgrenzung zu 'den anderen' getroffen (Es sei denn man interessiert sich gar nicht für Fußball, dann kann man sowas auch durchaus authentisch empfinden). Natürlich fieber ich mit wenn Deutschland dann ein Turnier spielt und freue mich auch über die nie dagewesene Talentschwemme und so eine makellose Qualifikation wie zuletzt. Oder darüber, dass ausgerechnet Deutschland so adrette Katalogmodells als Nationaltrainer hat... nur zum Beispiel.

Schlussplädoyer: Es ist natürllcih eine reine Geschmacksfrage wie jeder so seine Interessen (im Fußball) verteilt, von 'müssen' kann also keine Rede sein. Nur soll man auch nicht so ein überformtes Desinteresse vor sich hertragen und schon gar nicht mit vermeintlich linken Argumenten dagegen angehen, wenn einer generell für Deutsche Clubs ist.

Natürlich "muss" man überhaupt gar nichts.
Was mich halt einfach wundert: Ich habe noch nie einen Nicht-Deutschen erlebt, der sich diese Frage auch nur stellen würde. Da hält man - so weit ich das persönlich feststellen konnte - völlig selbstverständlich zu der Mannschaft, die aus dem eigenen Land kommt. Ich wohne ja in Kreuzberg und ich würde zu gerne mal den Türken sehen, der nicht der Türkei oder türkischen Mannschaften international die Daumen drücken würde. So was gibts da einfach nicht. Dazu kenne ich ein paar Amerikaner und die würde auch niemals auch nur im Traum darauf kommen, das US-Team - egal in welcher Sportart - nicht zu unterstützen. Das ist einfach eine Selbstverständlichkeit bei denen. Selbst, wenn sie ansonsten nur an den USA herumnörgeln.
Über so was macht man sich glaube ich nur in Deutschland Gedanken. Ich frag mich, warum das so ist ...

Zitat von FeiHung:

Ich würde das nicht als Denkverbote bezeichnen, eher als Selbstverständlichkeit, dass es halt so normal ist, dass man gar nicht darauf kommt, das irgendwie infrage zu stellen. Ich glaub, gerade die Amis legen sich nur extrem selten Denkverbote auf. Eine Eigenschaft, die ich an den US-Amerikanern sehr schätze :)

Das sind keine Denkverbote. Es ist eher so das wir Europäer und die Deutschen im speziellen eine ganz andere Art des "Patriotismus" kennen. Es ist vielmehr eine Form des Nationalismus wobei dieses Wort in diesem Zusammenhang doch bitte völlig ohne seinen auferlegten, negativen Kontext verstanden werden soll. In keinem anderen Staat der Welt verbinden sich Nation und Staatsvolk in dieser Form wie in Deutschland. Einige Historiker haben sogar mal versucht zu ergründen wie es zu so einem so genannten "Deutschen Sonderweg" kommen konnte. Allerdings sind die Forschungen in einer Sackgasse gelandet. Das die Geschichte Deutschlands aber für eine Situation sorgt die sich von denen der meisten anderen Staaten unterscheidet ist eine Tatsache. Daher ist es auch schwierig wenn man Vergleiche mit anderen Ländern aufstellt. Und wenn dann noch eine Episode dazu kommt bei der der Nationalismus in seiner extremsten Form zum Vorschein kam dann wird von einigen eben jede Form der "Vaterlandsliebe" als negativ empfunden. Wir "Deutschen" schaffen es ja auch nicht einen Patriotismus zu betreiben der dem der Amerikaner oder Briten ähnelt. Selbst wenn es die harmloseste Form des "Nationaldenkens" ist so fallen wir immer wieder darin zurück. Einige können sich eben nicht vom Gedanken der Nation und des Nationalstaats als endgültige Form der Staatlichkeit lösen. Während andere ganz klar der Meinung sind, dass der Nationalstaat nur eine Episode der Weltgeschichte war und ein Phänomen der Moderne, welcher in der uns befindlichen Postmoderne wieder verschwindet. Und damit verbunden verschwindet der Gedanke an eine "Liebe zur Nation" im Unterschied zum Patriotismus einer "Liebe zum Volk".

Ja das übliche eben, die einzigste Nation bei der alles kritisiert wird ist wieder Deutschland. Während der Spanier der Barca einen Scheiss gönnt und für Real ist hintenrum wie selbstverständlich sein CL pro Spanien-Fähnchen schwenken darf, wenn Real draußen ist.
Komisch, da diskutiert keiner.........so manche Threads sind doch die gelebte Heuchelei. :ugly


Ich bin für deutsche Teams international und auch für unsere Nationalmannschaft. :)
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Duisburger-Jung am 13.05.2012 um 19:54 Uhr bearbeitet

Ja, immer !

(ausser deutsch-deutsche Duelle international)

Habe diese EL Saison mit Schalke (würg) und Hannover (nix ist doofer) gezittert und zumindest mit Freunden die Mannschaften unterstützend geschaut ;)
Die Grüne sind recht leicht:
Abneigung gegen Vereine sind aus Traditionen gegeben, die national geboren wurden (große räumliche Nähe, unterschiedliche Schichten usw.). Diese Derbys oder angestachelte Konkurrenz auf bundesdeutscher Ebene, gehört wohl zur Kultur der Kleinstaaterei und des Föderalismus dazu. Aber das gehört glaube ich zur Heimatdefinition, zur Identifikation und zum lokalen Patriotismus.

Auf internationaler Ebene sollte man geeint auftreten, zum Wohle der Bundesliga (Vorteile wurden schon genannt). Auch wenn das Überwindung kostet, ist es trotzdem schön zu sehen, wenn ein deutscher Verein international erfolgreich auftritt. Zumal man dann national gegen einen internationalen Champion bzspw selber Prestige ergattern kann/will (siehe Weltpokalsiegerbesiegersieger usw).

Ich glaube, dass man also BL Teams international unterstützen sollte, da sie aus ihrerm nationalen Erfolg heraus geboren wurden und dann auch bitteschön diesen übertragen sollen. (Wer läßt sich gern von einem nationalen Champion besiegen, der international nix reißt?). Auch fairnishalber kann/muss man das Leistungsprinzip hier anerkennen: der national Gute sollte auch int. gut sein. Denn ansonsten könnte man ja irgendwen schicken, oder?

Die Nationalmannschaft hat mit dem internationalen Geschäft nichts zu tun. Auch ist sie keine Landesvertretung, da sie losgelsöst von der Politik zusammengestellt und betreut wird. Eine richtige Ländervertretung wie zB bei olympischen Spielen, wo immerhin nach Leistungsverfahren die besten bestimmt werden.
Deshalb ist die Nationalmannschaft ein anderes Team als ein "deutsches" Team im internationalen Wettbewerb. Da kann man durchaus für einen Verein sein, auch wenn es ein nationaler Konkurrent ist; die BL geeint international, wie in den Befreiungskriegen, als sich hierzulande ja erst der Wunsch nach einem Nationalstaat entwickelte.

Naja, so langsam drofte ich ab, ich laß es mal lieber sein.
Noch ein Wort am Rande:
abgrundtief lächerlich sind Leute, die eigtl keinerlei Interesse am Spiel haben, aber dann aus schierer Bosheit (Neid, Schadensfreude usw) gegen ein Team sind. (schlechtes Bsp: CL Finale). Hier sieht man, dass negative Gefühle leider einen Teil der Fans dominieren. Aber wer sich über Hass und Abneigung definieren muss, der hat -meiner Ansicht nach- wenig mit dem Spiel zu tun. Denn dabei geht es in erster Linie um Sport! Der wiederum auf Fairneß, Respekt, Anerkennung des Gegners und Freude an guter Leistung basiert.

Wie lange wird dieses Thema eigentlich noch diskutiert?
Die Antwort ist doch an sich wahnsinnig simpel. Nein, natürlich "muss" man als deutscher nicht für die deutschen Teams sein. Das ganze lässt sich übrigens auch locker leicht auf die Nationalmannschaft übertragen.
Begründung ist auch ganz einfach. Jedem steht es absolut frei für das Team zu sein für das er sein will.
Die Regel ist natürlich, dass man gerade bei Nationalmannschaften für die Mannschaft seines Landes ist. Aber das ist nur die Regel, und jede Regel hat Ausnahmen. Und für diese Ausnahmen braucht es auch überhaupt keine Begründungen. Wenn irgendein deutscher sagt, er ist bei der kommenden EM gegen das deutsche Team, dann ist das einfach sein gutes Recht.
Ich frag mich wirklich mittlerweile warum dieses Thema in verschiedenen Threads so heiß diskutiert wird. Ich weiß ich mach mich jetzt gleich bei einem Großteil der Leute hier unbeliebt, aber wäre dieses Thema auch so ein großes, wenn das CL Finale Dortmund oder Schalke vs Chelsea gehießen hätte? Ich glaube irgendwie nicht. Das ist doch auf gewisse Weise wieder sowas Bayern-Typisches. Da wird geschaut dass auch ja jeder dem großen FCB im CL-Finale die Daumen drückt, udn dann merkt man dass es eben doch nicht jeder so macht, dann ist die Empörung und das Unverständnis groß (weil es ja eine Art Majestätsbeleidigung ist) und schon werden Threads geöffnet und das Thema wird seitdem rauf und runter diskutiert.
Ich persönlich finde eigentlich das krassere wie sehr man sich mittlerweile dafür rechtfertigen muss bei einem internationalen Spiel nicht für das deutsche Team bzw die Nationalmannscahft zu sein. Da wird man teils sehr sehr hart angegangen und einem wird nicht der Ansatz von Toleranz entgegengebracht. Ich hab da beim CL Finale nicht gerade tolle Erfahrungen gemacht, und das obwohl ich nichtmal provoziert habe. Ich bin einfach nicht den rot-weißen Trend mitgegangen, und schon war ich "ein Schande für Deutschland", hatte "überhaupt keinen Nationalstolz" (Originalzitate) und wurde mit Worten bedacht die ich hier nicht wiederholen will. Und ich kenne viele Leute die ähnliches erfahren haben.
Ich schweif grad natürlich auch ein bisschen ab, aber ich finde diese krasse Null-Toleranz-Haltung irgendwie bedenklich. Und dass aus so einem Thema so eine riesen Diskussion entsteht. Im Endeffekt steht es doch jedem schlicht und einfach frei. Und da kann man sich als FCB Fan doch einfach darüber freuen dass fast ganz München und große Teile Deutschlands für 2,3 Tage im kompletten rot-weißen "Mia san Mia" FCB Fieber waren und sollte sich nicht so sehr an der Minderheit aufhängen die es wagt den Hype nicht mitzumachen. Verstehe da ehrlich gesagt das Problem nicht so ganz.
Und bevor jetz alle denken ich wäre einer von denen die immer gegen das deutsche Team und die Nationalmannschaft sind: Ich bin international für jedes deutsche Team ausser Bayern (wer dazu eine erklärung will kann diese gerne haben) und ich bin bei jedem Spiel der Nationalmannscahft zu 100% für Deutschland.
Aber ich kann es genau so gut akzeptieren, respektieren und tolerieren wenn andere das anders handhaben. Wenn jemand jetz die nächsten Wochen nicht für Deutschland is dann erfreu ich mich doch lieber an den knapp 90% anderen die es sind anstatt die paar wenigen zu beschimpfen oder mit denen große Diskussionen anzufangen.
Genau so war es für mich kein Problem dass bei CL Finale auch paar 60er für den FCB waren. Das ist dann deren Sache. Ich find einfach man sollte da tolerant sein und sich mit den Leuten freuen die die selbe Meinung haben anstatt sich über die aufzuregen die ne andere haben. Is auch für einen selbst im Endeffekt besser ;)

Wie hier schon x Mal gesagt wurde, man "muss" gar nichts! Jeder Fußballfan hat seine eigene Mannschaft, seine eigenen Vorlieben.

Ich persönlich bin was diese Thematik angeht sehr individuell eingestellt. Grundsätzlich unterstütze ich schon die deutschen Mannschaften in internationalen Spielen. Nicht aus Patriotismus, sondern weil sie die Bundesliga repräsentieren, meine Heimatliga, und ich für meinen Teil finde, dass die Bundesliga außerhalb Deutschlands viel zu sehr unterschätzt wird und man sich deswegen immer freuen kann, wenn deutsche Teams international für Aufsehen sorgen (zuletzt war da das 5:2 von Schalke 04 gegen Inter wohl der größte Paukenschlag, ein Spiel, woran ich nach wie vor gerne zurückdenke). Gleiches denke ich (in deutlich geringerem Maße, versteht sich) bspw. auch über die Ligue 1 oder die Eredivisie.

Dennoch heißt das nicht, dass ich zwingend für die deutsche Mannschaft in einer internationalen Begegnung bin. Da ich generell fußballverrückt und auch ein kulturell sehr interessierter Mensch bin, habe ich in vielen Nationen Vereine, die ich sympathisch finde, weswegen es viele potenzielle Teams zum Daumen drücken für mich gibt. Im Gegenzug gibt es aber keinen Verein, den ich wirklich abgrundtief hasse, es gibt so einige Vereine, die mir weniger sympathisch sind, aber keinen, dem ich in wirklich jeder Situation die Niederlage wünsche. Das macht die Argumentation "Ich unterstütze den deutschen Verein XYZ nicht, weil ich sie in der Liga nicht ausstehen kann" bei mir quasi hinfällig. Auch ich bin z.B. kein großer Bayern-Sympathisant, aber in meinem Fall ist es v.a. die Vorstandsetage, die die Bayern unsympathisch macht. Heißt, wenn die Bayern-Spieler irgendeine CL-Begegnung gewinnen, dann habe ich da absolut kein Problem mit. Nur wenn Hoeneß dann den Großkotz raushängen lässt ...
Es wurde ja häufig über die letzten K.O.-Spiele in der CL geredet, wo sich die Meinungen extrem spalteten. Da war ich persönlich für die Bayern, zum Teil aufgrund dessen, dass Bayern einen großen Titel in die Bundesliga hätte holen können, zum Teil aber auch aufgrund der Konstellation. Im Halbfinale spielten sie gegen Real Madrid, was für mich, der ich in Spanien mit Barcelona und Villarreal sympathisiere, die Entscheidung, zu wem ich in diesem Aufeinandertreffen denn halten soll, nicht besonders schwer machte. Hätte Bayern in diesem Halbfinale aber gegen APOEL Nikosia gespielt, dann hätte das mit großer Wahrscheinlichkeit anders ausgesehen. Denn APOEL hat mich richtig begeistert in dieser CL-Saison, ein Underdog wie er im Buche steht, noch dazu aus einer auf internationaler Ebene "unerfahrenen" und mir bis dahin eher unbekannten Liga. Denen hätte ich, wenn es zu besagter Halbfinalkonstellation gekommen wäre, dann den Finaleinzug doch mehr gegönnt, als dem FC Bayern, der solche Finale ja schon des öfteren bestreiten durfte und die Chance dazu auch noch des öfteren bekommen wird.
So kam es dann aber zum Finale gegen Chelsea, hier war ich wieder für die Bayern. In England sympathisiere ich mit dem FC Arsenal, eine bessere Entscheidungsgrundlage hätte es also mal wieder nicht geben können. ;) Hätte Bayern gegen Barcelona das Finale bestritten, dann wäre ich wohl etwas neutraler eingestellt gewesen, nach dem Motto "Möge der bessere gewinnen". In diesem Spiel aber habe ich doch, gerade bei dem Spielverlauf, mit den Bayern mitgelitten. Erst als am nächsten Tag dann wieder Hoeneß mit Aussagen à la "Wir haben immer über die Leverkusener gelächelt, die hatten damals aber auch eine andere Situation, die hatten ja gegen Madrid keine Chance" um die Ecke kam ... :rolleyes :ugly

Fazit: Wenn mein Verein, also Bayer 04, international spielt, dann bin ich natürlich in 100% der Fälle nicht für den Gegner. :D ;) Ansonsten hängt es schon ein Stückweit vom jeweiligen deutschen Team und dessen Gegner ab, der Konstellation beider Vereine im Turnier sowie auch von der "Chance" des jeweiligen Vereins, in absehbarer Zeit ein ähnliches Spiel wieder erreichen und bestreiten zu können. Die Tendenz aber geht schon dahin, dass meine Unterstützung an das deutsche Team geht.

Auch noch ein paar Worte zum Thema Nationalelf: Mich stört dieses Event-Gehabe ebenfalls, aber aus diesem Grund die eigene Nationalmannschaft nicht mehr zu unterstützen, ist mMn doch zu hoch gegriffen. Nur weil da draußen Leute rumlaufen, die ihre Deutschland-Shirts und Fahnen während der gesamten EM zur Schau stellen, obwohl sie von Fußball kaum bis gar keine Ahnung haben, heißt das doch nicht, dass man deswegen der eigenen Nation das Aus in der Gruppenphase wünschen muss. Man muss bei dem ganzen Blödsinn ja nicht mitmachen, man geht eben nur mit richtigen Fans zum Public Viewing oder hockt sich mit ihnen vor den Fernseher und dann läuft das auch.
Zumal das nun wirklich nichts Ur-Deutsches ist, solche Leute gibt es in jedem anderen Land auch. Und auch dort finden sich noch genug richtige Fußballfans, die ihre Nationalelf bejubeln.

Zuallererst danke für die Klärung. Werde versuchen den Beitrag möglichst am Fußball orientiert zu halten.

Zitat von Hitdorfer:

1) es geht bei deisem event lange nicht mehr um fußball als wettkampf, sondern als konkurrenz der zugehörigkeit
vorallem die leute, die sich sonst nicht für fußball interessieren belegen dies am offensichtlichsten - um eine projektion des nationalgefühls auf ein event das alle 2 jahre stattfindet, sonst empfinden viele dieses als tabuisiert (wie so oft mit der vorstellung über tabus ist es das nicht, es wird nur so empfunden)

ich möchte, dass sich die wirklich am sport interessierten, also leute, die den sport selber wertschätzen, ungebunden von angeblichen zugehörigkeiten, das ihnen subjektiv sympathischste team (spielart, sympathischste spieler, schönste trikots, meiste spieler des eigenen teams oder sogar keine ahnung vllt. die hübschesten- also auch faktoren die sich ändern und nicht konstant sind, wohl auch angemessen an der art des turniers, da es ja keinen alltag wie in der liga gibt) aussuchen
also kurz, dass es um den sport geht und nicht um ein event, was im nationalen euphorie taumel endet


Es geht um Zugehörigkeit richtig.
Sport ist doch im Endeffekt immer Zugehörigkeit egal ob auf Nationalmannschaftsebene oder auf Vereinsebene.
Man ist Fan eines Vereins, zu dem man sich aus irgendeinem Grund (Heimat, Familie, Lebensabschnitt, Spieleridol, Spielweise, usw.) verbunden bzw. zugehörig fühlt.
Die Konkurrenz zwischen den Vereinen oder eben Nationalmannschaften ist die Essenz des sportlichen Wettkampfs.
Ohne die Zugehörigkeit wäre Fußball nicht das, was er ist.
Dann gäbe es ja kaum Leidenschaft und keinen Jubel, sondern nur sachliche Analyse des Sports an sich und vielleicht das Beklatschen eines Tores - egal für welches Team.

Die von dir beschriebenen Eventfans haben oft eben keine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Verein - aus verschiedensten Gründen - zu Deutschland allerdings schon - schließlich sind sie da geboren, aufgewachsen oder leben dort.
Teilweise geht es aber auch nur um das Event an sich: Eine EM oder WM, konzentriert auf 3 Wochen, ist nunmal mehr Spektakel als ein Ligawettbewerb der sich über eine ganze Saison hinzieht.
Und schließlich gibt es noch welche, die einfach die Stimmung genießen wollen.
Es ist quasi eine kostenlose Open-Air Party.
Natürlich hat das dann teilweise nichtmehr viel mit dem Sport an sich zutun.
Mit endlich enttabuisiertem und frei ausgelebtem Patriotismus oder gar Nationalismus allerdings auch nicht.

Zitat von Hitdorfer:

identifikation mit dem team unter den spielern ja, aber nicht mit der nation

Warum denn nicht?

Zitat von Hitdorfer:

platt gesagt ist es kein auferstehen von ns-ideologie, aber auch kein integratives element, wie du es herbeiphantasiert- alltagsrassismus wird auch nicht durch die deutsche n11 abgeschafft

im durchschnitt handelt es sich schon um etwas weltoffenes und antirassistisches (kein wunder, dass linksliberale aller couleur kein problem haben mitzufeiern)
-- nicht verschwiegen werden sollte man natürlich, dass es sich auch schon in gewalt umkehrte in einigen fällen (wohl ~3 tote und andere übergriffe) http://mannheim.vvn-bda.de/artikel/2010/20100712.html

Solche Fälle gibt es leider immer und lassen sich da keineswegs verallgemeinern.
Meiner Meinung nach ist es durchaus ein verbindendes Element - zumindest aber kein schädliches - wenn verschiedene Fangruppen oder Nationalitäten zum Fußball schauen friedlich zusammenkommen auch wenn es gegeneinander geht.
Genauso ist es meiner Meinung nach durchaus integrativ, wenn zu diesen Events Leute aus allen möglichen Schichten und Gruppen zusammenkommen und zusammen mitfiebern.

Zitat von Hitdorfer:

"Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." (schopenhauer)

Wie jede Philosophie ein sehr extremer Standpunkt.
Stolz auf eine Nation an sich ist meiner Meinung nach auch der falsche Aspekt.
Aber man kann zum Beispiel im Fußball stolz darauf sein, was die Nationalmannschaft zu leisten im Stande ist.
Man kann stolz sein, dass wir hier eine Demokratie haben, von der Verfassung garantierte Rechte und eine unabhängige Justiz.
Man könnte auch Stolz sein, dass wir im Vergleich doch in einer relativ toleranten Gesellschaft leben.

Zitat von Hitdorfer:

und ich kann mir wahrlich ästhetischeres vorstellen als gröhlende, besoffene, meist verschwitzte menschen, welche mit deutschland farben geschminkt und angezogen sind und noch eine fahne über der rücken tragen mit der sie sich den mund abwischen aufgrund des alkohols- so belustigend dieses bild in seiner erbärmlichkeit auch sein mag

die identifikation mit dem kollektiv wird über das individuum gestellt egal ob in seiner offen chavinistischen form oder der "liberal-chauvinitischen", egal ob altbacken oder unverkrampft modern

Was im Endeffekt aber kein Phänomen der Nationalmannschaft ist.
Fahr doch mal mit dem Sonderzug zum Auswärtsspiel eines Vereins in der Bundesliga.
Da siehst du einen Haufen gröhlende, besoffene, meist verschwitzte Menschen, welche mit Vereinsfarben geschminkt und angezogen sind und von denen manche eine Fahne über den Rücken tragen, mit der sie sich den Mund abwischen.

Und nur weil man sich einer Gruppe zugehörig fühlt und diese Identifikation nach außen hin zeigt (Vereinsfarben, Fahne, Gesänge), heißt es doch nicht, dass man seine Individualität aufgibt.
Man bleibt trotzdem ein freier Mensch, mit eigenen Wertvorstellungen, eigenen Maximen, eigenen Handlungen.

Zitat von Hitdorfer:

es wird immer gelten:
"Der Patriotismus in Deutschland ist so furchtbar, weil er grundlos ist." (horkheimer)
aufrechnen mit anderen nationen bringt da so rein gar nichts, da das geschehene einzigartig ist

Zum Zitat selbst: Meiner Meinung nach Schwachsinn.
Entweder Patriotismus ist überall grundlos oder nirgendwo.
Deutschland eine Sonderrolle einräumen zu wollen halte ich für falsch.
Wer z.B. 1980 in der DDR geboren wurde und jetzt stolz darauf ist, dass in Deutschland die friedliche Revolution und die Wiedervereinigung möglich war oder dass man nach 2 Diktaturen zu einem freien, demokratischen Land geworden ist, der macht doch nichts falsch.
Soll man heute etwas bereuen oder die Verantwortung für etwas tragen, was vor der eigenen Geburt geschehen ist?

Um Aufrechnen geht es dabei auch garnicht.
Und zur Einzigartigkeit verweise ich auf den polnischen Soziologen Zygmunt Bauman:
Zitat
Man erledigt die Frage der Verantwortung und der Wiedergutmachung für die HolocaustOpfer und spricht alle anderen Menschen auf der Welt frei, indem man das Problem auf ein Territorium (das historische Gebiet Deutschlands), auf die deutsche Kulturgeschichte und die deutschen Urheber des Verbrechens konzentriert. Mit dieser Exotisierung des Holocaust gehen alle anderen Sektoren der Zivilisation gleichsam gesäubert aus dem Prozeß hervor. Das halte ich für gefährlich. Die Möglichkeit des Holocaust steckt im Wesen der modernen Zivilisation. ( http://www.zeit.de/1993/17/der-holocaus-ist-nicht-einmalig )


Ich hoffe damit bin ich nicht zu weit vom Grundthema Fußball abgewichen.