| Geburtsdatum | 19.02.1991 |
|---|---|
| Alter | 33 |
| Nat. |
 Deutschland |
| Größe | 1,91m |
| Vertrag bis | 30.06.2025 |
| Position | Defensives Mittelfeld |
| Fuß | rechts |
| Akt. Verein | Borussia Mönchengladbach |
Leistungsdaten: 23/24
| Wettbewerb | wettbewerb |  |  |  | |
|---|---|---|---|---|---|
| Insgesamt | 16 | - | - | ||
 | Bundesliga | 14 | - | - | |
 | DFB-Pokal | 2 | - | - | |
Christoph Kramer [23]
08.06.2016 - 12:50 Uhr
22.01.2024 - 11:54 Uhr
Zitat von EskimoBorussia
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Zitat von kastenmaier83
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Zitat von EskimoBorussia
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Zitat von Treze82
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Zitat von EskimoBorussia
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Zitat von Treze82
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Zitat von EskimoBorussia
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Zitat von Hexer
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Zitat von EskimoBorussia
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Wer um Himmels Willen sollte denn Interesse an einer ernsthaften Diskussion mit dir über was auch immer haben ?
Und wer bitte nimmt dich denn wirklich ernst ?
Du bist ja ein Spaßvogel.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von pejuju1809 am 22.01.2024 um 11:56 Uhr bearbeitet
22.01.2024 - 12:06 Uhr
Zitat von pejuju1809
Wer um Himmels Willen sollte denn Interesse an einer ernsthaften Diskussion mit dir über was auch immer haben ?
Und wer bitte nimmt dich denn wirklich ernst ?
Du bist ja ein Spaßvogel.
Zitat von EskimoBorussia
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Zitat von kastenmaier83
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Zitat von EskimoBorussia
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Zitat von Treze82
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Zitat von EskimoBorussia
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Zitat von Treze82
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Zitat von EskimoBorussia
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Zitat von Hexer
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Zitat von EskimoBorussia
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Wer um Himmels Willen sollte denn Interesse an einer ernsthaften Diskussion mit dir über was auch immer haben ?
Und wer bitte nimmt dich denn wirklich ernst ?
Du bist ja ein Spaßvogel.
Oh man kann mit mir sehr wohl über Fußball sprechen.
Ich ziehe jedenfalls keinen hier ins Lächerliche!
Ich setze mich mit Borussia sehr in der Tiefe auseinander und bin der Meinung, dass man da einiges falsch macht und diese Meinung tue ich hier kund.
Kannst du ja gerne überlesen!
22.01.2024 - 12:57 Uhr
Zitat von ChrisNiess
Es reicht doch seit Jahren nicht mehr. Wahrscheinlich macht Farke sich immer noch kaputt dass er ihn permanent offensiv gebracht hat ohne jegliche Gegenwehr / Veto.
Gebt ihn frei für kleines Geld nach Bochum und gut ist.
Die Fuchtelei mit den Armen dazu... Man man man...
Es reicht doch seit Jahren nicht mehr. Wahrscheinlich macht Farke sich immer noch kaputt dass er ihn permanent offensiv gebracht hat ohne jegliche Gegenwehr / Veto.
Gebt ihn frei für kleines Geld nach Bochum und gut ist.
Die Fuchtelei mit den Armen dazu... Man man man...
scheinbar will man ihn doch eh im veren einbinden. Also sagt ihm enden Saisosn ist schluss du wirst anderweitig eingebunden . Will er das nicht , weil geringer dotiert , geht er eben 2025 in die Vermittlung
22.01.2024 - 12:58 Uhr
Zitat von pejuju1809
Wer um Himmels Willen sollte denn Interesse an einer ernsthaften Diskussion mit dir über was auch immer haben ?
Und wer bitte nimmt dich denn wirklich ernst ?
Du bist ja ein Spaßvogel.
Zitat von EskimoBorussia
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Zitat von kastenmaier83
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Zitat von EskimoBorussia
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Zitat von Treze82
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Zitat von EskimoBorussia
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Zitat von Treze82
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Zitat von EskimoBorussia
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Zitat von Hexer
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Zitat von EskimoBorussia
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Wer um Himmels Willen sollte denn Interesse an einer ernsthaften Diskussion mit dir über was auch immer haben ?
Und wer bitte nimmt dich denn wirklich ernst ?
Du bist ja ein Spaßvogel.
du solltest schon den anderen Usern überlassen , ob sie jemanden ernst nehmen
22.01.2024 - 13:25 Uhr
Zitat von Arize11
du solltest schon den anderen Usern überlassen , ob sie jemanden ernst nehmen
Zitat von pejuju1809
Wer um Himmels Willen sollte denn Interesse an einer ernsthaften Diskussion mit dir über was auch immer haben ?
Und wer bitte nimmt dich denn wirklich ernst ?
Du bist ja ein Spaßvogel.
Zitat von EskimoBorussia
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Zitat von kastenmaier83
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Zitat von EskimoBorussia
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Zitat von Treze82
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Zitat von EskimoBorussia
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Zitat von Treze82
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Zitat von EskimoBorussia
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Zitat von Hexer
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Zitat von EskimoBorussia
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Wer um Himmels Willen sollte denn Interesse an einer ernsthaften Diskussion mit dir über was auch immer haben ?
Und wer bitte nimmt dich denn wirklich ernst ?
Du bist ja ein Spaßvogel.
du solltest schon den anderen Usern überlassen , ob sie jemanden ernst nehmen
Du musst schon lesen und verstehen.
Ich schreibe niemandem vor, wer ihn, gleiches gilt aber auch für dich, ernst nimmt oder nicht. Deswegen ist da ein Fragezeichen dahinter.
22.01.2024 - 13:28 Uhr
Zitat von Arize11
scheinbar will man ihn doch eh im veren einbinden. Also sagt ihm enden Saisosn ist schluss du wirst anderweitig eingebunden . Will er das nicht , weil geringer dotiert , geht er eben 2025 in die Vermittlung
Zitat von ChrisNiess
Es reicht doch seit Jahren nicht mehr. Wahrscheinlich macht Farke sich immer noch kaputt dass er ihn permanent offensiv gebracht hat ohne jegliche Gegenwehr / Veto.
Gebt ihn frei für kleines Geld nach Bochum und gut ist.
Die Fuchtelei mit den Armen dazu... Man man man...
Es reicht doch seit Jahren nicht mehr. Wahrscheinlich macht Farke sich immer noch kaputt dass er ihn permanent offensiv gebracht hat ohne jegliche Gegenwehr / Veto.
Gebt ihn frei für kleines Geld nach Bochum und gut ist.
Die Fuchtelei mit den Armen dazu... Man man man...
scheinbar will man ihn doch eh im veren einbinden. Also sagt ihm enden Saisosn ist schluss du wirst anderweitig eingebunden . Will er das nicht , weil geringer dotiert , geht er eben 2025 in die Vermittlung
Ganz ehrlich?
Ich glaube sogar dass Kramer einen ganz guten Trainer abgeben würde...
der kann schon das Spiel erklären.. aber selbst auf dem Platz zeigen ist halt nicht mehr so seine Stärke!
Also weiter einbinden in den Verein wäre eine tolle Geste ihm gegenüber..
Ob er das will oder doch einen Experten Job bei einem Sender annimmt.. Der Experten Job bringt wahrscheinlich erstmal mehr Geld...
22.01.2024 - 13:55 Uhr
Ob er anderweitig im Verein eingebunden wird oder nicht, lass ich mal unbewertet. Aber dass er nicht mehr spielen sollte, darüber sollte jetzt langsam mal Einigkeit bestehen.
22.01.2024 - 13:56 Uhr
Zitat von EskimoBorussia
Ganz ehrlich?
Ich glaube sogar dass Kramer einen ganz guten Trainer abgeben würde...
der kann schon das Spiel erklären.. aber selbst auf dem Platz zeigen ist halt nicht mehr so seine Stärke!
Also weiter einbinden in den Verein wäre eine tolle Geste ihm gegenüber..
Ob er das will oder doch einen Experten Job bei einem Sender annimmt.. Der Experten Job bringt wahrscheinlich erstmal mehr Geld...
Zitat von Arize11
scheinbar will man ihn doch eh im veren einbinden. Also sagt ihm enden Saisosn ist schluss du wirst anderweitig eingebunden . Will er das nicht , weil geringer dotiert , geht er eben 2025 in die Vermittlung
Zitat von ChrisNiess
Es reicht doch seit Jahren nicht mehr. Wahrscheinlich macht Farke sich immer noch kaputt dass er ihn permanent offensiv gebracht hat ohne jegliche Gegenwehr / Veto.
Gebt ihn frei für kleines Geld nach Bochum und gut ist.
Die Fuchtelei mit den Armen dazu... Man man man...
Es reicht doch seit Jahren nicht mehr. Wahrscheinlich macht Farke sich immer noch kaputt dass er ihn permanent offensiv gebracht hat ohne jegliche Gegenwehr / Veto.
Gebt ihn frei für kleines Geld nach Bochum und gut ist.
Die Fuchtelei mit den Armen dazu... Man man man...
scheinbar will man ihn doch eh im veren einbinden. Also sagt ihm enden Saisosn ist schluss du wirst anderweitig eingebunden . Will er das nicht , weil geringer dotiert , geht er eben 2025 in die Vermittlung
Ganz ehrlich?
Ich glaube sogar dass Kramer einen ganz guten Trainer abgeben würde...
der kann schon das Spiel erklären.. aber selbst auf dem Platz zeigen ist halt nicht mehr so seine Stärke!
Also weiter einbinden in den Verein wäre eine tolle Geste ihm gegenüber..
Ob er das will oder doch einen Experten Job bei einem Sender annimmt.. Der Experten Job bringt wahrscheinlich erstmal mehr Geld...
Im Schnitt erhalten die Fußball Experten 5-10 k pro Auftritt. Ist leicht/schnell verdientes Geld aber dann musst du auch regelmäßig ran, um auf ein entsprechendes Jahresgehalt zu kommen. Klar als Trainer wirst du grade wenn du zunächst irgendwo im Amateur oder Jugendbereich anfängst auch erstmal kleine Brötchen backen aber ist dann doch sicherlich nachhaltiger und Perspektivisch besser bezahlt zumal man den Experten Job dann immer noch machen kann.
22.01.2024 - 16:19 Uhr
Du bist ein wirklich feiner Kerl, ein Profifußballer, der der Borussia aktuell weiterhilft, bist du nicht.
Spiel doch ein Jahr noch in der zweiten Mannschaft als Cotrainer und Spieler, wenn’s mal ganz eng wird auch gerne mal zu den zur ersten hoch rücken. Und dann kannst du dich damit beschäftigen, was dein Plan ist, nämlich deine Tränen Ausbildung. In Gladbach bist du immer herzlich willkommen.
Spiel doch ein Jahr noch in der zweiten Mannschaft als Cotrainer und Spieler, wenn’s mal ganz eng wird auch gerne mal zu den zur ersten hoch rücken. Und dann kannst du dich damit beschäftigen, was dein Plan ist, nämlich deine Tränen Ausbildung. In Gladbach bist du immer herzlich willkommen.
22.01.2024 - 17:00 Uhr
Zitat von EskimoBorussia
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Zitat von kastenmaier83
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Zitat von EskimoBorussia
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Zitat von Treze82
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Zitat von EskimoBorussia
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Zitat von Treze82
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Zitat von EskimoBorussia
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Zitat von Hexer
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Zitat von EskimoBorussia
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Hat einer von Euch sich auch mal nur 2 Minuten Zeit genommen und überlegt:
Hey, vielleicht liegt der ja gar nicht so falsch?
Hat einer von Euch mal nachgedacht wie sich der Personalaufwand aufteilen könnte?
Mal recherchiert im Netz?
Borussia hat per 31.12.2022 einen Personalaufwand von 103,2 Mio. Euro ausgewiesen.
Mal 5 Minuten drüber nachgedacht wie sich das zusammensetzen könnte?
ich habe mich damit auseinander gesetzt und hier dazu auch schon was gepostet...
Alles was ihr (du und Keltenborusse und Hexer, usw) könnt ist zu sagen: "Glaub ich nicht!"
Ne eigene Meinung dazu hat keiner von Euch...
Es ist einfach sich hinzustellen und zu sagen: "Das glaube ich nicht.. beweise mir das!"
Alles was ich behaupte ist, dass diese Spieler bei Borussia ne dicke Stange Geld verdienen
und wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren.
Das sie nicht in der Startelf stehen liegt sowohl am Trainer, der andere Spieler bevorzugt als auch an den Spielern selbst, da sie wohl nicht mehr so richtig mithalten können.
Und dann bin ich der Meinung, dass man eine Lösung suchen sollte, die eine Win-Win Situation herstellt, in der Borussia und die Spieler gesichtwahrend ihre Karriere beenden können oder woanders es nochmal probieren können.
Bitte, seid so gut und versucht doch mal den Personalaufwand auf den Verein runterzubrechen.
Ich bin wirklich gespannt zu welchem Ergebnis ihr dann kommt..
wenn ihr das könnt...
Ich habe mir mal die von Dir angedachten 7 Minuten genommen und überlegt, ob sich die von Dir aufgeworfenen Fragen in irgendeiner Weise seriös beantworten bzw. aufgeworfenen Thesen solide unterfüttern lassen.
Ohne Dir in irgendeiner Weise nahetreten zu wollen muss ich Dir allerdings mitteilen, dass es - egal ob 7, 77, oder 777 Minuten - für mich unmöglich ist.
Darüber hinaus kann ich Dir als Ergebnis meiner Überlegungen ebenfalls übermitteln, dass es Dir ohne weitere interne Kenntnisse ebenfalls nicht möglich ist.
Das lässt sich auch relativ leicht erklären: Du versuchst hier eine absolute Zahl (103,2 Millionen €), die ich ansich gar nicht anzweifeln möchte (und kann!) auf einzelne Zahlungsströme herunterzubrechen.
Eine Zahl, von der Du u.a. gar nicht weißt
- aus welchen Einzelelementen sie sich zusammensetzt
- auf wieviel Personen sie zu „verteilen“ ist und
- wie hoch überhaupt die Streuung ist
Du hast also lediglich eine Bekannte und ansonsten lediglich Variablen. Da kannst Du Dich solange damit auseinandersetzen wie Du möchtest, Du wirst nicht annähernd ein Ergebnis ermitteln können, dass man als belastbar bezeichnen kann.
Was Du allerdings kannst - und meiner Meinung nach (!) offenbar auch gemacht hast - ist ein Ergebnis dieser „Recherche“zu ermitteln, dass Deinem Vorurteil entgegenkommt.
Ob es sich also derjenige einfach macht, der eine These als Fakt verbreitet oder diejenigen, die einen Beweis dafür einfordern mag dahingestellt bleiben - entscheidend ist, dass diese These ohne fundierte, belastbare Quellen/Belege nichts anderes ist als heiße Luft.
Wo ich Dir nicht widersprechen kann ist die These, dass „diese Spieler“ bei Borussia eine dicke Stange Geld verdienen. Und zwar deswegen, weil Du nirgends hast verlautbaren lassen, was denn für Dich überhaupt eine dicke Stange Geld ist.
Also wiederum eine fehlende Insiderkenntnis, dieses mal aber zu Deinem Vorteil
Ob sie aber für diese „dicke Stange Geld“ wenig bis gar nix dafür tun außer zu trainieren - da darfst Du gerne wieder fundierte Quellen liefern. Ich kenne nämlich nicht die Bedingungen und Erwartungen des Vereins zum Zeitpunkt der Vertragsabschlüsse.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie wichtig die Teilnahme der besagten Protagonisten am Training für das Trainerteam und den Rest der Mannschaft ist, um eine Berechtigung zu erhalten, diese Aktivität derart abzuwerten.
Eine wahnsinnig schlaue Antwort.
Natürlich sind das alles von mir nur Vermutungen...
Wenn ich es wüsste müsste ich ja nichts vermuten..
Und dennoch.. wenn man sich mal einfach mal damit auseinander setzt und versucht die 103 Mio. Personalaufwand in die "Gewerke" aufzuteilen und das mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die erste Mannschaft zwischen 60-70 Mio. Euro kostet.
Wenn man nun annimmt, dass diese 60-70 Mio. einigermaßen passen und es auf die erste Mannschaft aufteilt, auch hier wieder mit einigermaßen plausiblen Zahlen, wird man zu dem Schluss kommen, dass einige Spieler deutlich mehr verdienen als hier von vielen angenommen wird. Vorausgesetzt man gibt nicht 1-2 Spielern irgendwelche Mondgehälter.
Mit Gewerken meine ich
Erste Mannschaft
Zweite Mannschaft
Jugendmannschaften
alle Trainerteams, Betreuer, Ärzte
Verwaltung inkl. aller MA
Fußballschule, Shop, Museum, Sportsbar, Biergarten, Arztpraxis, Medical Park usw.
Das Hotel wird meine ich nicht von Borussia betrieben...
Nehme mal nur die Untergrenze 60 Mio. und verteile die auf alle Spieler der ersten Mannschaft.
Du wirst zwangsläufig auf höhere Gehälter kommen als bisher angenommen..
Auch wenn du nur 50 Mio. nehmen würdest.. you do the math!
Ich habe jetzt nicht weiter zurück geblättert, hast du denn deine Rechnung aufgeschlüsselt?
Personalaufwand ist auch, wie schon erwähnt, weit mehr als nur Gehälter, da kann man dann wahrscheinlich ein knappes bis gutes Viertel auf Personalnebenkosten buchen, nicht wissend wie Versicherungs- und Sozialleistungen im Leistungssport auch nur ansatzweise aussehen.
Vor ein paar Monaten in einem anderen Thread habe ich das mal versucht aufzudröseln...
Weiß nicht mehr genau in welchem Thread das war...
glaube Wohin führt Borussia's Weg oder so...
Würde gerne einen Blick riskieren um der Diskussion zu folgen, ansonsten gehe ich immer davon aus dass bei uns ähnlich gezahlt wird wie bei anderen Clubs und die Verträge vernünftig gestaltet sind hinsichtlich Grundgehalt und Leistungszulagen.
Generell finde ich es schwierig anhand dieser Summen die Werte und Mehrwerte zu bewerten oder zu vergleichen, da spielt soviel mit rein, Leistung, System, Alter, Trainer...
Habe meine eigenen Postings hier durchsucht und es gefunden.
Da die Verlinkung irgendwie nicht so klappt kopiere ich meinen Text (war eine Diskussion mit Keltenborusse) jetzt hier drunter. Es ging um die 103 Mio. Personalaufwand und wie sich diese aufteilen könnten.
Post vom 29.10.2023 um 14:40 Uhr Beitrag #400 im Virkus Thread:
"..Ohne es zu wissen probiere ich es mal.
Bzgl. der 103 Mio. Personalkosten sind wir uns aber einig, oder?
Das ist die für Borussia veröffentlichte Zahl bei der DFL.
Trainer+Staff: 20 Personen..Kann man auf Borussia.de einsehen
Trainer , Co-Trainer, Assistenztrainer, Torwarttrainer., Athletiktrainer, Physiotherapeuten, diverse Ärzte, Ernährung, Zeugwart, Busfahrer...
Diese Position schätze ich 5 Mio. pro Jahr ein..
Shop, Museum, Sportsbar, Medical Par: Diverse Mitarbeiter, die ich zusammen auf 2 Mio. pro Jahr einschätze
Nachwuchsleistungszentrum für U9 bis U23/Internat/Frauen & Mädchen Abteilung:
Diverse Mitarbeiter zur Betreuung der Spieler, Jugendtrainer, Jugendphysios, diverse Scouts, die ich auf 8 Mio. pro Jahr einschätze
Verwaltung: Geschäftsführung, Mitarbeiter für Media, Sponsorenbetreuung, Buchhaltung, Fans, Umwelt, Nachhaltigkeit, usw.. die ganze Palette, die ich zusammen auf 8 Mio. einschätze....
So käme ich für alles drumherum (hoffe ich habe keine wesentlichen Abteilungen/Bereiche vergessen) auf 23 Mio. Euro Personalkosten.
Blieben noch 80 Mio. Personalkosten übrig, die dann auf die erste Mannschaft aufgeteilt werden müssten.
31 Spieler in der ersten Mannschaft...
Allein schon ganz einfach im Schnitt 2,58 Mio. pro Jahr..
Und auch wenn es nur 70 Mio. für die erste Mannschaft wären, dann wären das immer noch 2,26 Mio. im Schnitt pro Spieler.
Ich schätze deine Art Borussia und die Spieler zu verteidigen, aber bei den Finanzen hast du leider völlig falsche Vorstellungen.
Viele glauben Spieler haben eine schlechte Saison und unterschreiben dann freiwillig den nächsten Vertrag mit weniger Gehalt. Das ist doch ein Irrglaube!
Ich gehe davon aus, dass du im Berufsleben stehst und auch gute und schlechte Zeiten in deinem Beruf hattest... dein Gehalt/Lohn war aber immer stabil, oder? im Laufe der Berufsjahre hast du doch sicherlich dein Gehalt vielleicht auch gesteigert...
Und bei Fußballern, so glaubst du, werden Gehälter verringert, weil der Verein den Gürtel enger schnallen muss?
Ich glaube so langsam wird es deutlich...
Spieler verzichten in der Regel nie auf Gehalt..
Vielleicht wenn man Mitte 30 ist und dem Verein erhalten bleiben will...
Oder bei Corona als die Mannschaft freiwillig auf Teile des Gehalts verzichtet hat...
Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist, dass Spieler für geringere Bezüge verlängern kann ich dir auch nicht mehr helfen!..."
Kann ich voll mitgehen, außer die Verteilung der Gehälter im Bereich Shop, Museum, Sportsbar, Medical Park. Da halte ich die Gehälter von dir für zu niedrig angesetzt. Könntest du bitte aufschlüsseln, wie du darauf kommst? Also wie viele Museumswärter mit welchem Einkommen und was ist mit ren Kartenabteissern ? Sind bei der Sportsbar die Trinkgelder eingerechnet? Zählst du die Jugendphysios nicht beim Medical Park mit rein oder sind die versehentlich doppelt aufgeführt?
Ich dachte zuerst du hast Interesse an einer ernsthaften Diskussion über diese Zahlen!
Dann las ich das mit den Kartenabreißern und Trinkgeldern und habe dann entschieden dich in Zukunft nicht mehr ernst zu nehmen!
Viel Spaß hier im Forum an Dich!
Ich auch, ich will ernsthaft diskutieren.
Aber wenn du zahlen in den Raum wirfst, dann braucht es auch einen Ansatz woher die kommen oder zumindest, wie du darauf kommst. Ansonsten kann man nun mal keine ernsthafte Diskussion führen. Daher zielte mein Post selbstverständlich darauf ab, dich zum Nachdenken zu bringen.
Nimm z.B den von dir aufgeführten Medical Park, unseren Premiumpartner. Das ist ein Klinikbetreiber mut ein paar tausend Mitarbeitenden und dazu eine SE. Das Personal nimmst du allerdings in deine Rechnung auf. Du reimst dir da was aufgrund von Annahmen zusammen und das kann man nun mal schwerlich ernsthaft diskutieren.
Leider bin ich nicht der erste und vermutlich auch nicht der letzte, der dir das aufzeigt.
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