Deutscher - "Muss" man international für Deutsche Teams sein?

Der Ströbele Vergleich kam mir in den Sinn, da ich vor allem ihn als großen Patriotismus Kritiker im Gedächtnis habe, der sich gerne zu Wort meldet und sagt wie "unwohl" im sei, wenn er die ganzen Deutschlandfahnen auf der Straße sähe.

Eine Antwort auf den Beitrag gibt es zu späterem Zeitpunkt.
Bin mir nicht sicher, ob das dann noch in diesen Thread gehört oder besser über PN, ein kurzes Statement deinerseits dazu wäre mir ganz Recht.

Zitat von Hedschin:
Der Ströbele Vergleich kam mir in den Sinn, da ich vor allem ihn als großen Patriotismus Kritiker im Gedächtnis habe, der sich gerne zu Wort meldet und sagt wie "unwohl" im sei, wenn er die ganzen Deutschlandfahnen auf der Straße sähe.

Eine Antwort auf den Beitrag gibt es zu späterem Zeitpunkt.
Bin mir nicht sicher, ob das dann noch in diesen Thread gehört oder besser über PN, ein kurzes Statement deinerseits dazu wäre mir ganz Recht.kannst du halten wie du willst

Wenn ich als zuständiger Pate auch was dazu sagen darf: Macht das sehr gerne öffentlich, solange es noch halbwegs beim Grundthema bleibt und nicht in eine Diskussion über Politik ausartet ;)

Zitat von Hagenauer:
Wenn ich als zuständiger Pate auch was dazu sagen darf: Macht das sehr gerne öffentlich, solange es noch halbwegs beim Grundthema bleibt und nicht in eine Diskussion über Politik ausartet ;)das problem ist das betriebene ist bereits politik

durch den glauben nicht vereinnahmt zusein, bereits vereinnahmt

Versucht den Fußball nicht aus dem Auge zu verlieren, dann geht das schon in Ordnung ;)

Zuallererst danke für die Klärung. Werde versuchen den Beitrag möglichst am Fußball orientiert zu halten.

Zitat von Hitdorfer:

1) es geht bei deisem event lange nicht mehr um fußball als wettkampf, sondern als konkurrenz der zugehörigkeit
vorallem die leute, die sich sonst nicht für fußball interessieren belegen dies am offensichtlichsten - um eine projektion des nationalgefühls auf ein event das alle 2 jahre stattfindet, sonst empfinden viele dieses als tabuisiert (wie so oft mit der vorstellung über tabus ist es das nicht, es wird nur so empfunden)

ich möchte, dass sich die wirklich am sport interessierten, also leute, die den sport selber wertschätzen, ungebunden von angeblichen zugehörigkeiten, das ihnen subjektiv sympathischste team (spielart, sympathischste spieler, schönste trikots, meiste spieler des eigenen teams oder sogar keine ahnung vllt. die hübschesten- also auch faktoren die sich ändern und nicht konstant sind, wohl auch angemessen an der art des turniers, da es ja keinen alltag wie in der liga gibt) aussuchen
also kurz, dass es um den sport geht und nicht um ein event, was im nationalen euphorie taumel endet


Es geht um Zugehörigkeit richtig.
Sport ist doch im Endeffekt immer Zugehörigkeit egal ob auf Nationalmannschaftsebene oder auf Vereinsebene.
Man ist Fan eines Vereins, zu dem man sich aus irgendeinem Grund (Heimat, Familie, Lebensabschnitt, Spieleridol, Spielweise, usw.) verbunden bzw. zugehörig fühlt.
Die Konkurrenz zwischen den Vereinen oder eben Nationalmannschaften ist die Essenz des sportlichen Wettkampfs.
Ohne die Zugehörigkeit wäre Fußball nicht das, was er ist.
Dann gäbe es ja kaum Leidenschaft und keinen Jubel, sondern nur sachliche Analyse des Sports an sich und vielleicht das Beklatschen eines Tores - egal für welches Team.

Die von dir beschriebenen Eventfans haben oft eben keine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Verein - aus verschiedensten Gründen - zu Deutschland allerdings schon - schließlich sind sie da geboren, aufgewachsen oder leben dort.
Teilweise geht es aber auch nur um das Event an sich: Eine EM oder WM, konzentriert auf 3 Wochen, ist nunmal mehr Spektakel als ein Ligawettbewerb der sich über eine ganze Saison hinzieht.
Und schließlich gibt es noch welche, die einfach die Stimmung genießen wollen.
Es ist quasi eine kostenlose Open-Air Party.
Natürlich hat das dann teilweise nichtmehr viel mit dem Sport an sich zutun.
Mit endlich enttabuisiertem und frei ausgelebtem Patriotismus oder gar Nationalismus allerdings auch nicht.

Zitat von Hitdorfer:

identifikation mit dem team unter den spielern ja, aber nicht mit der nation

Warum denn nicht?

Zitat von Hitdorfer:

platt gesagt ist es kein auferstehen von ns-ideologie, aber auch kein integratives element, wie du es herbeiphantasiert- alltagsrassismus wird auch nicht durch die deutsche n11 abgeschafft

im durchschnitt handelt es sich schon um etwas weltoffenes und antirassistisches (kein wunder, dass linksliberale aller couleur kein problem haben mitzufeiern)
-- nicht verschwiegen werden sollte man natürlich, dass es sich auch schon in gewalt umkehrte in einigen fällen (wohl ~3 tote und andere übergriffe) http://mannheim.vvn-bda.de/artikel/2010/20100712.html

Solche Fälle gibt es leider immer und lassen sich da keineswegs verallgemeinern.
Meiner Meinung nach ist es durchaus ein verbindendes Element - zumindest aber kein schädliches - wenn verschiedene Fangruppen oder Nationalitäten zum Fußball schauen friedlich zusammenkommen auch wenn es gegeneinander geht.
Genauso ist es meiner Meinung nach durchaus integrativ, wenn zu diesen Events Leute aus allen möglichen Schichten und Gruppen zusammenkommen und zusammen mitfiebern.

Zitat von Hitdorfer:

"Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." (schopenhauer)

Wie jede Philosophie ein sehr extremer Standpunkt.
Stolz auf eine Nation an sich ist meiner Meinung nach auch der falsche Aspekt.
Aber man kann zum Beispiel im Fußball stolz darauf sein, was die Nationalmannschaft zu leisten im Stande ist.
Man kann stolz sein, dass wir hier eine Demokratie haben, von der Verfassung garantierte Rechte und eine unabhängige Justiz.
Man könnte auch Stolz sein, dass wir im Vergleich doch in einer relativ toleranten Gesellschaft leben.

Zitat von Hitdorfer:

und ich kann mir wahrlich ästhetischeres vorstellen als gröhlende, besoffene, meist verschwitzte menschen, welche mit deutschland farben geschminkt und angezogen sind und noch eine fahne über der rücken tragen mit der sie sich den mund abwischen aufgrund des alkohols- so belustigend dieses bild in seiner erbärmlichkeit auch sein mag

die identifikation mit dem kollektiv wird über das individuum gestellt egal ob in seiner offen chavinistischen form oder der "liberal-chauvinitischen", egal ob altbacken oder unverkrampft modern

Was im Endeffekt aber kein Phänomen der Nationalmannschaft ist.
Fahr doch mal mit dem Sonderzug zum Auswärtsspiel eines Vereins in der Bundesliga.
Da siehst du einen Haufen gröhlende, besoffene, meist verschwitzte Menschen, welche mit Vereinsfarben geschminkt und angezogen sind und von denen manche eine Fahne über den Rücken tragen, mit der sie sich den Mund abwischen.

Und nur weil man sich einer Gruppe zugehörig fühlt und diese Identifikation nach außen hin zeigt (Vereinsfarben, Fahne, Gesänge), heißt es doch nicht, dass man seine Individualität aufgibt.
Man bleibt trotzdem ein freier Mensch, mit eigenen Wertvorstellungen, eigenen Maximen, eigenen Handlungen.

Zitat von Hitdorfer:

es wird immer gelten:
"Der Patriotismus in Deutschland ist so furchtbar, weil er grundlos ist." (horkheimer)
aufrechnen mit anderen nationen bringt da so rein gar nichts, da das geschehene einzigartig ist

Zum Zitat selbst: Meiner Meinung nach Schwachsinn.
Entweder Patriotismus ist überall grundlos oder nirgendwo.
Deutschland eine Sonderrolle einräumen zu wollen halte ich für falsch.
Wer z.B. 1980 in der DDR geboren wurde und jetzt stolz darauf ist, dass in Deutschland die friedliche Revolution und die Wiedervereinigung möglich war oder dass man nach 2 Diktaturen zu einem freien, demokratischen Land geworden ist, der macht doch nichts falsch.
Soll man heute etwas bereuen oder die Verantwortung für etwas tragen, was vor der eigenen Geburt geschehen ist?

Um Aufrechnen geht es dabei auch garnicht.
Und zur Einzigartigkeit verweise ich auf den polnischen Soziologen Zygmunt Bauman:
Zitat
Man erledigt die Frage der Verantwortung und der Wiedergutmachung für die HolocaustOpfer und spricht alle anderen Menschen auf der Welt frei, indem man das Problem auf ein Territorium (das historische Gebiet Deutschlands), auf die deutsche Kulturgeschichte und die deutschen Urheber des Verbrechens konzentriert. Mit dieser Exotisierung des Holocaust gehen alle anderen Sektoren der Zivilisation gleichsam gesäubert aus dem Prozeß hervor. Das halte ich für gefährlich. Die Möglichkeit des Holocaust steckt im Wesen der modernen Zivilisation. ( http://www.zeit.de/1993/17/der-holocaus-ist-nicht-einmalig )


Ich hoffe damit bin ich nicht zu weit vom Grundthema Fußball abgewichen.

Zitat von Hedschin:
Zuallererst danke für die Klärung. Werde versuchen den Beitrag möglichst am Fußball orientiert zu halten.

Zitat von Hitdorfer:

1) es geht bei deisem event lange nicht mehr um fußball als wettkampf, sondern als konkurrenz der zugehörigkeit
vorallem die leute, die sich sonst nicht für fußball interessieren belegen dies am offensichtlichsten - um eine projektion des nationalgefühls auf ein event das alle 2 jahre stattfindet, sonst empfinden viele dieses als tabuisiert (wie so oft mit der vorstellung über tabus ist es das nicht, es wird nur so empfunden)

ich möchte, dass sich die wirklich am sport interessierten, also leute, die den sport selber wertschätzen, ungebunden von angeblichen zugehörigkeiten, das ihnen subjektiv sympathischste team (spielart, sympathischste spieler, schönste trikots, meiste spieler des eigenen teams oder sogar keine ahnung vllt. die hübschesten- also auch faktoren die sich ändern und nicht konstant sind, wohl auch angemessen an der art des turniers, da es ja keinen alltag wie in der liga gibt) aussuchen
also kurz, dass es um den sport geht und nicht um ein event, was im nationalen euphorie taumel endet


Es geht um Zugehörigkeit richtig.
Sport ist doch im Endeffekt immer Zugehörigkeit egal ob auf Nationalmannschaftsebene oder auf Vereinsebene.
Man ist Fan eines Vereins, zu dem man sich aus irgendeinem Grund (Heimat, Familie, Lebensabschnitt, Spieleridol, Spielweise, usw.) verbunden bzw. zugehörig fühlt.
Die Konkurrenz zwischen den Vereinen oder eben Nationalmannschaften ist die Essenz des sportlichen Wettkampfs.
Ohne die Zugehörigkeit wäre Fußball nicht das, was er ist.
Dann gäbe es ja kaum Leidenschaft und keinen Jubel, sondern nur sachliche Analyse des Sports an sich und vielleicht das Beklatschen eines Tores - egal für welches Team.

Die von dir beschriebenen Eventfans haben oft eben keine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Verein - aus verschiedensten Gründen - zu Deutschland allerdings schon - schließlich sind sie da geboren, aufgewachsen oder leben dort.
Teilweise geht es aber auch nur um das Event an sich: Eine EM oder WM, konzentriert auf 3 Wochen, ist nunmal mehr Spektakel als ein Ligawettbewerb der sich über eine ganze Saison hinzieht.
Und schließlich gibt es noch welche, die einfach die Stimmung genießen wollen.
Es ist quasi eine kostenlose Open-Air Party.
Natürlich hat das dann teilweise nichtmehr viel mit dem Sport an sich zutun.
Mit endlich enttabuisiertem und frei ausgelebtem Patriotismus oder gar Nationalismus allerdings auch nicht.

==> ne es geht darum, dass zwischen diesen begriffen in der sozialpsycholgischen sicht eben keine abgrenzung möglich ist

Zitat von Hitdorfer:

identifikation mit dem team unter den spielern ja, aber nicht mit der nation

Warum denn nicht?

Zitat von Hitdorfer:

platt gesagt ist es kein auferstehen von ns-ideologie, aber auch kein integratives element, wie du es herbeiphantasiert- alltagsrassismus wird auch nicht durch die deutsche n11 abgeschafft

im durchschnitt handelt es sich schon um etwas weltoffenes und antirassistisches (kein wunder, dass linksliberale aller couleur kein problem haben mitzufeiern)
-- nicht verschwiegen werden sollte man natürlich, dass es sich auch schon in gewalt umkehrte in einigen fällen (wohl ~3 tote und andere übergriffe) http://mannheim.vvn-bda.de/artikel/2010/20100712.html

Solche Fälle gibt es leider immer und lassen sich da keineswegs verallgemeinern.
Meiner Meinung nach ist es durchaus ein verbindendes Element - zumindest aber kein schädliches - wenn verschiedene Fangruppen oder Nationalitäten zum Fußball schauen friedlich zusammenkommen auch wenn es gegeneinander geht.
Genauso ist es meiner Meinung nach durchaus integrativ, wenn zu diesen Events Leute aus allen möglichen Schichten und Gruppen zusammenkommen und zusammen mitfiebern.

==> ich habe nur darauf verwiesen und die grundaussage ist eine andere - den zusammenhang zu negieren und nur auf das großevent zu schieben ist schwachsinn

es sind "einzeltäter", aber diese sind eben vom eigtl gewalttabu im massenevent enthemmt und wenn nach dem ausgleich der türkei 2008 eine dünerbude brennt, dann ist der grundlegende zusammenhang

Zitat von Hitdorfer:

"Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." (schopenhauer)

Wie jede Philosophie ein sehr extremer Standpunkt.
Stolz auf eine Nation an sich ist meiner Meinung nach auch der falsche Aspekt.
Aber man kann zum Beispiel im Fußball stolz darauf sein, was die Nationalmannschaft zu leisten im Stande ist.
Man kann stolz sein, dass wir hier eine Demokratie haben, von der Verfassung garantierte Rechte und eine unabhängige Justiz.
Man könnte auch Stolz sein, dass wir im Vergleich doch in einer relativ toleranten Gesellschaft leben.

==> dann musst du vom verfassungspatriotismus oder einem temporären sprechen, dieser kann allerdings nur temporär existieren
im publikative interview wird aber bereits deutlich, dass die empirie das gegenteil belegt
es geht den interviewten nicht um verfassung und co, sondern um ihre zugehörigkeit

und diese vorstellung von zugehörigkeit geht eben weiter als in der reinen form des staates- deutschland ist nur ein staat, auch wenn das viele nicht wahrhaben möchten
"ich bin für deutschland, weil ich deutscher bin"- seltsamerweise meckern die meisten leute, aber über diesen staat täglich, daher scheint diese empfindung über den staat hinaus zu gehen: eine eigenschaft die einen deutsch macht und einen von anderen unterscheidet - pure chauvinistische logik, auch wenn natürlich die hypothetische hintertür besteht, dass sich die fremden assimilieren um die duetsche eigenschaft zu erwerben
(unabhängige anmerkung und nicht auf dich bezogen: bei vielen auch hier im forum lässt sich, aber schon ein völkisches verständniss von zugehörigkeit erkennen oder einfach gesagt eine blut und boden ideologie, aber ohne sich bewusst zu sein, dass dies so ist)

„Das vornehme Wort Kultur tritt anstelle des verpönten Ausdrucks Rasse, bleibt aber ein bloßes Deckbild für den brutalen Herrschaftsanspruch.“ (adorno)
sagt einiges über die "hintertür" aus und auch bezüglich des integrativen moments, welcher ja faktisch nicht da ist (belegt durch pub. interview und auch durch die statistiken, welche die letzten jarhe immer wieder erschienen, dass rassismus salonfähig ist)

da kultur oder gene einen nicht deutsch machen können und den meisten die staatsangehörigkeit nicht ausreicht kann wohl nur gelten: “Ein Deutscher, ist ein Mensch, der keine Lüge aussprechen kann, ohne sie selbst zu glauben.” (selbige)

des weiteren ist stolz auf fremde (fremde kinder usw. ist was anderes) leistungen einfach nicht möglich, freude wie man es empfindet wenn die eigene mannschaft gewinnt wäre es, aber wie du ja auch feststellst es geht um stolz ... dummheit und stolz wachsen aus demselben holz, oder wie war das noch?

Zitat von Hitdorfer:

und ich kann mir wahrlich ästhetischeres vorstellen als gröhlende, besoffene, meist verschwitzte menschen, welche mit deutschland farben geschminkt und angezogen sind und noch eine fahne über der rücken tragen mit der sie sich den mund abwischen aufgrund des alkohols- so belustigend dieses bild in seiner erbärmlichkeit auch sein mag

die identifikation mit dem kollektiv wird über das individuum gestellt egal ob in seiner offen chavinistischen form oder der "liberal-chauvinitischen", egal ob altbacken oder unverkrampft modern

Was im Endeffekt aber kein Phänomen der Nationalmannschaft ist.
Fahr doch mal mit dem Sonderzug zum Auswärtsspiel eines Vereins in der Bundesliga.
Da siehst du einen Haufen gröhlende, besoffene, meist verschwitzte Menschen, welche mit Vereinsfarben geschminkt und angezogen sind und von denen manche eine Fahne über den Rücken tragen, mit der sie sich den Mund abwischen.

==> ja das kommt auch vor und ist eigentlich nur eine belustigte anmerkung gewesen

Und nur weil man sich einer Gruppe zugehörig fühlt und diese Identifikation nach außen hin zeigt (Vereinsfarben, Fahne, Gesänge), heißt es doch nicht, dass man seine Individualität aufgibt.
Man bleibt trotzdem ein freier Mensch, mit eigenen Wertvorstellungen, eigenen Maximen, eigenen Handlungen.

==> als individuum gehst du in der masse auf, wenn du dieses event im klassichen sinn aufsuchst
du identifierzierst dich mit ihr, da es um eine gemeinsame sache um ein ziel geht, das die einzelne handeln von den einzelnen "hintergründen" geprägt sind ist klar und auch dass ein fußballevent doch recht gut kontrolliert werden kann

die sehnsucht nach der konstanten (dem kollektiv) geht eben aus dem wunsch der aufgabe der individualität hervor, der flucht vor der situation, als reaktion auf sozialen abstieg oder der kälte des produktionsporzesses in dem man eingebunden ist

Zitat von Hitdorfer:

es wird immer gelten:
"Der Patriotismus in Deutschland ist so furchtbar, weil er grundlos ist." (horkheimer)
aufrechnen mit anderen nationen bringt da so rein gar nichts, da das geschehene einzigartig ist

Zum Zitat selbst: Meiner Meinung nach Schwachsinn.
Entweder Patriotismus ist überall grundlos oder nirgendwo.
Deutschland eine Sonderrolle einräumen zu wollen halte ich für falsch.
Wer z.B. 1980 in der DDR geboren wurde und jetzt stolz darauf ist, dass in Deutschland die friedliche Revolution und die Wiedervereinigung möglich war oder dass man nach 2 Diktaturen zu einem freien, demokratischen Land geworden ist, der macht doch nichts falsch.
Soll man heute etwas bereuen oder die Verantwortung für etwas tragen, was vor der eigenen Geburt geschehen ist?

==> es geht um die ideologie, die verfolgt wird und daraus entsteht verantwortung

deutschland hat definitiv eine sonderrolle, einen sonderweg: es gab nie eine klassiche revolution innerhalb des landes, sondern das nationalbewusstsein war jeher nur instrument gegen den äusseren feind (ausgehend von der französichen besatzung)
man wurde erst zu einem demokratische land, dank den alliierten befreiern und das haben die meisten deutschen noch nicht überwunden, es gibt kein ereigniss auf das bezug genommen werden könnte, welches wirklichen fortschritt bedeutet, auch 1989 war abhängig vom ausland und total verspätet

zum zitat: ich hoffe dir ist bewusst wer max horkheimer ist ;)
aber ja patriotismus und co. ist überall sinnlos, da es sich um ideologie handelt und ideologie ist zu kritisieren, aber 1. ist zunächst der lokale zu kritisieren und 2. heißt es nicht , dass es keine hierarchie unter diesen gibt
es gibt nationalismen, die völkisch sind oder jene, die sich nach einem republikanischem system richten
da gibt es natürlich keinen idealtypen oder jemanden, der diesen auslebt, darum geht es aber nicht, da die ideologie kritisiert werden muss

zudem weiß ich nicht, was der sinn dortdrin ist zu betonen, dass wir in einem demokratischen land leben, darum weiß jeder, der nicht in einer paranoiden traumwelt lebt (zugegeben tun dies, aber viele menschen)
mit der freiheit ist es so eine sache, da man im kapitalistischen system nur wirtschaftsfaktor ist und um produktionswillen und nicht nach bedürfniss produziert wird. jeder ist im wirtschaftssystem eingespannt, der nicht antizivilisatorisch leben möchhte
ich sehe das mal als überleitung zum letzten

Um Aufrechnen geht es dabei auch garnicht.
Und zur Einzigartigkeit verweise ich auf den polnischen Soziologen Zygmunt Bauman:
Zitat
Man erledigt die Frage der Verantwortung und der Wiedergutmachung für die HolocaustOpfer und spricht alle anderen Menschen auf der Welt frei, indem man das Problem auf ein Territorium (das historische Gebiet Deutschlands), auf die deutsche Kulturgeschichte und die deutschen Urheber des Verbrechens konzentriert. Mit dieser Exotisierung des Holocaust gehen alle anderen Sektoren der Zivilisation gleichsam gesäubert aus dem Prozeß hervor. Das halte ich für gefährlich. Die Möglichkeit des Holocaust steckt im Wesen der modernen Zivilisation. ( http://www.zeit.de/1993/17/der-holocaus-ist-nicht-einmalig )
und trotzdem ist auschwitz in deutschland passiert
==> er hat recht der antisemitismus ist der kapitalistischen produktionsweise anbehaftet, also der modernen zivilisation
dies geschieht durch mangelndes verständniss diesen, man sucht in einem apersonellen system schuldige
die juden (heute ersetzen antisemitisen dies durch zionisten oder strukturelle antisemiten durch bänker, bonzen ...) waren aufgrund der historischen situation im zirkulationskreislauf des kapitals eingebunden, die breite masse nimmt diese als betrüger war (hute spekulanten bänker usw., da man jdue nicht mehr aussprechen darf), es wird zwischen "raffender" und "schaffender" arbeit unterschieden, erste sei unehrlich und es würde sich auf kosten der schaffenden arbeit bereichert ohne wirklich zu arbeiten (natürlich eine falsche vorstellung mehrwert entsteht nur in der produktion und durch "warenfetisch")

hinzu kommen pamphlete wie die weisen von zion, die den juden zum verschwörerischen übermenschen machen, zur bedrohung für das eigenen kollektiv evtl. sogar mit dem teufel selbst im bunde

der deutsche nationalismus begriff sich stets antikapitalistisch (vorstellung und realität je nach situation gehen weit auseinander) gegen das liberale französiche system, es konnte sich nie durchsetzen in deutschland
einhergehend mit der ablehnung frankreich ging die ablehnung der judenemanzipation seitens des code civils und deutscher nationalismus war verbunden mit antisemitismus (hinzu kommt natürlich noch der nationalistische vordenker und hardcoreantismeit luther, der sich gar nicht so deutschfühlende goethe, der auch antisemit war, und natürlich wagner auf platz 1 in deutscher kultur)
in deutschland gab es bekannterweise häufig pogrome gegen juden und die nationalgeschichte ist damit verbunden

die historische vorraussetzung verband sich dann mit der modernen vorstellung zum vernichtungsantisemitismus
jeder jude hätte grundstein für die verschwörung sein können, daher musste selbst das jüdische baby auf zypern getötet werden
dies ging natürlich einher mit der administrativen fähigkeit zu einem massenmord am fließband

bei anderen genoziden war es nicht so, dass eine endlösung fokusiert werden musste und eine derartige rassische trennung durchgeführt wurde, im klassichen rassismus musste nur die elite der "minderwertigen" getötet, da sie ohne diese harmlos und minderwertig seien
im russichen gulag konnte der aufseher ganz schnell zum insaßen werden oder genrell die rolle wechseln
im gegensatz dazu konnte der jude nicht zum kz-aufseher werden (vereinzelte fälle wo eine täuschung gelang haben dort keine relevanz, aber sind ja auch allen falls erfreulich, dass sich wer retten konnte)

http://www.welt.de/kultur/history/article13906702/Gauck-koennte-den-Holocaust-Konsens-aufkuendigen.html zur klassichen gleichsetzung

um es was zu emotionalisieren: es wurden kinder lebendig in offen geworfen als kein zyklon b mehr da war

auschwitz konnte bisher nur so in deutschland passieren und das muss man akzeptieren, es geht auch nicht darum, dass es in anderen ländern antisemitismus gab (bzw gibt. antisemitismus ist doch sehr oft norm - und natürlich absolut scharf zu verurteilen)

man muss eben begreifen, dass der ganz normale deutsche teil der vernichtungsindustrie war und dazu auch willig
die aufarbeitung verlief nunmal falsch , da es keine strafe für das verhalten gab und viele deutsche sich mittlerweile dadurch in der opferrolle wähnen "diew sind auch stolz, da dürfen wir auch" "man wird ja wohl doch stolz auf sein land sein"

aber ich stimme bauman zu: die größte nationalsozialistische bewegung ist der politische islam, da dieser 1:1 der ns ideologie entspricht und das höchste antisemitische potential enthält

in der mehrheit der gesellschaft gibt es da nur die : dialog bereiten mit islamisten (aka salafist darf im fernsehn diskutieren) oder islamkritiker, die dies, aber aus rassistischen beweggründen tun
beide haben gemein, dass sie die vergangenheit und ideologische konsequenzen nicht zu deuten wissen

das 20. jahrhundert beweist mehrfach, dass die nation an sich ein gescheitertes konzept ist (natürlich gibt es einen staat, der absolut notwendig ist, aber das geht zu weit)
da die nation nichts natürliches ist und auch nichts, was einem glücksversprechen gerecht wurde, sollte der fußball sich eben nicht von dieser vereinnahmen lassen


Ich hoffe damit bin ich nicht zu weit vom Grundthema Fußball abgewichen.

anmerkungen immer ab ==>

"Ich hoffe damit bin ich nicht zu weit vom Grundthema Fußball abgewichen", obwohl es natürlich nicht möglich ist Fußball als etwas gesellschaftlich isoliertes darzustellen

Wie sagen die Briten? "Nothing is certain but death and taxes". Und sie würde ich es auch sinnbildlich auch hier sehen. Man "muss" garnichts, außer s.o. ... ;) Allerdings halte ich für gewöhnlich auch eher grundsätzlich zu allen deutschen Clubs international.

"Muss" man international für Deutsche Teams sein?

Muss man nicht, vor allem wenn man im Ausland wohnt und die lokalen Teams gegen deutsche Mannschaften spielen. Ich habe jahrelang in Hörweite von Stamford Bridge und Craven Cottage gelebt, das färbt ab.

Der einzige!! grund, wieso man für Deutsche Teams sein sollte ist die 5 jahres wertung, da zählt jeder punkt!!
BMG kann sich bei Bayern, Schalke, HSV, Bremen und co bedanken, das sie jetzt die Quali für die CL spielen dürfen.
abgesehen davon, ist da auch eine art neid gegenüber den rivalen, kann mir kein Sechziger oder BVB'ler erzählen , das sie Bayern das Finale Dahoam gegönnt haben. ich als alter Sechziger bin immer gegen die Bayern, national und besonders International, da 1860 warscheinlich eh nicht in nächster zeit europäisch spielen wird.


++++

Zu dem anderem thema von Hitdorfer möchte ich noch eine kleinigkeit loswerden.

1996 holte DE den Titel, wenige Fanatiker waren auf der Strasse, und haben die nacht durchgefeiert. Keine Autokoros, keine Fanmeile!!
2002 TR wurde 3. in der WM auf den Strassen war die HÖLLE los, die Leopoltstrasse war die ganze nacht dicht, überall Rote fahnen, als wären wir in Istanbul.

das war wohl ein knackpunkt, seit dem gehen die Deutschen auch ab, so wie die Türken.
Böse Zungen behaupten, das die Deutschen die jahrzehnte lang ihren Patriotismus bedekt hielten, es jetzt, unter dem Mantel des DFB ausleben.

Ich hingegen bin davon überzeugt das wir Türken, mit unserer Südländischen mentalität, den deutschen das feiern beigebracht haben :D